27

[имя мне легион]

Про не понимаю

Действительно не понимаю, почему европейцы и американцы считают, будто бы это они выиграли войну с Гитлером. Может быть, меня не так учили в школе..?

@темы: история

Comments

[Bear Wolfensen]

А почему бы и нет.
Тем более что чем больше архивов открывается, тем более понятно, что Сталин вовсе не вёл освободительную войну против Гитлера вместе со всеми. Скорее уж вскоре будет написано "европейцы и американцы победили Гитлера и не дали Сталину под шумок захватить мир" или как-то так.
Хоп-хоп-хистори.

[Bats]

имя мне легион, ну, в России принято говорить, что только россияне воевали, а остальной мир типа вообще не при чём. Но это ничего хорошего о России не рассказывает - зачем обесценивать роль остальных?

Тем более что чем больше архивов открывается, тем более понятно, что Сталин вовсе не вёл освободительную войну против Гитлера вместе со всеми. Скорее уж вскоре будет написано "европейцы и американцы победили Гитлера и не дали Сталину под шумок захватить мир"

dreaceo, ну да. Прибалтику ведь Сталин оккупировал? Оккупировал. Освободитель хренов.

[ter-ido]

европейцы и американцы считают, будто бы это они выиграли войну с Гитлером.

каждый раз когда вижу подобное, у меня нет слов, одни эмоции

ну и под конец еще так -

[имя мне легион]

ter-ido, ну, я правда этого не понимаю. С чего. Где эти источники. Дайте, что ли)

[Bats]

имя мне легион, а откуда Ты взяла, что они так считают?

[имя мне легион]

Dana Eilian, да хотя бы из твоего дневника.
Я, понимаешь, привыкла жить с мыслью, что это была коллективная борьба, но роль России грандиозна. Когда открыли второй фронт и за сколько сдавались города? Когда началась эта самая война. Я не нахваливаю Сталина, но мне по-человечески обидно, что моего деда считают частью чего-то ужасного, чему помешали эти самые штаты.
Видимо, из-за всех этих войн и санкций во мне проснулся спящий патриот.

[Bats]

имя мне легион, эээ... Поставь, пожалуйста, цитату из моего дневника, которая говорит что

европейцы и американцы считают, будто бы это они выиграли войну с Гитлером

.
Я в шоке.

[имя мне легион]

Dana Eilian, ты же понимаешь, что этой цитаты нет и быть не может. Я про общее настроение.
Опять же, может быть, у меня недостаток информации по твоему блогу, потому что я не все и не всегда все посты читаю.
Я, опять же, надеюсь, ты это тоже понимаешь, не пытаюсь с тобой поспорить или поругаться. Я вообще не хочу ни с кем ругаться. Я хочу знать мнения и аргументы к этим мнениям. Безоценочно.

[Bats]

Видимо, из-за всех этих войн и санкций во мне проснулся спящий патриот.

А кто такой патриот для Тебя?
Для меня патриот - тот, кто делает жизнь в своей стране лучше, кого заботит своя страна. Навальный вот патриот - он искренне хочет, чтобы власти России не воровали у народа. Тот, кто идёт по улице и видит бумажку, брошенную на тротуар, и поднимает бумажку, и выкидывает в мусорку - патриот. Тот, кто не даёт ментам взятки и соблюдает законы страны, а также тот, кто заботится о других людях в стране - патриот.
А тот, кто попиздеть горазд о величии, я думаю, не патриот, а просто любитель попиздеть.

[имя мне легион]

Dana Eilian, я полностью согласна с твоим пониманием.

[Bats]

Я про общее настроение.

имя мне легион, если Ты меня так читаешь, что из моего дневника делаешь какие-то такие странные выводы, может, лучше не читай? Оно к добру не приводит, как я вижу

Понимаешь ли, ты заявляешь абсолютно странный тезис. Похожий по смыслу на, например, "яблоки растут на собаках". Затем заявляешь, что взяла эту информацию из моего дневника. Аргументировать, откуда именно Ты её вычитала, не в состоянии.
Это пугает.

[имя мне легион]

Dana Eilian, вот ты со мной ругаешься, а я с тобой не хочу.
Я читаю тебя так, как успеваю, и если я понимаю тебя неправильно, мне не сложно разобраться потом в этом вопросе. Это не критично для моего принятия тебя.
Мне хотелось бы услышать Твое мнение по этому вопросу, если это возможно.

[ter-ido]

имя мне легион, ну хотя бы такой факт приведу. о нем рассказывал в своих мемуарах Маршал Советского Союза Г.К.Жуков. еще не закончилась война в Европе, а американцы и их евросоюзники уже начали обесценивать роль и участие СССР в войне. хотя бы фактом капитуляции Германии. первая капитуляция якобы от имени союзников была принята американцами и англичанами за день до подписания второй капитуляции. и они считали что той капитуляции было достаточно, чтобы считать оконченной войну в Европе. разумеется советская сторона весьма возмутилась сим фактом, и потом они уже как бы договорились считать ту капитуляцию просто предварительной капитуляцией немцев перед западными союзниками, а окончательная полная и безоговорчная капитуляция уже была подписана 8 мая уже с участием и советской стороны. кроме того, была даже гонка на то, кто же первый войдет в Берлин - советские войска или наши западные союзники, ну а потом уже и вообще всячески началась приуменьшаться роль советской стороны и превозноситься роль союзников в победе над Германией. Американские школьники вообще считают, что именно Америка победила Гитлера, а СССР так себе, сбоку стоял и немного помогал... А то что Второй фронт не хотели открывать? это как? это была откровенная позиция стороннего наблюдателя. А когда стало уже ясно, что немцы проигрывают войну, они закопошились, аж в 1944 году со своим вторым фронтом, ну как же. Западную Европу то надо было спасать от "советов".

А на днях украинский премьер Яценюк вообще заявил, что СССР вторгся в Германию. Чем очень насмешил даже самих немцев...

[имя мне легион]

ter-ido, ну, например, было же, что Сталин и Гитлер хотели делить мир пополам?

[ter-ido]

имя мне легион, да, ошибки увы были. и их было много и до войны, и уже во время войны. если бы Сталин не вел себя временами как... ну понятно как, то возможно и Сталинграда не было, и война была бы раньше закончена. но увы, в истории не терпится сослагательное наклонение как говорится. что было то было. Сталин загнал страну поначалу в жопу своими репрессиями и своим бездарным руководством, а уже потом пришлось выкручиваться и выползать из огромного дерьмища. не, спасибо конечно союзникам, с их помощью война закончилась на год-два раньше. но и без их помощи она все равно закончилась бы не в пользу Германии. Россия просто огромна. и богата. ресурсами, в т.ч. и человеческими. не было бы западной помощи в той войне, переместилось бы советское правительство на восток к Уралу куда нибудь или в Сибирь, развернулись бы постепенно оборонные заводы, наладилось бы производство и все равно погнали бы немцев. рано или поздно любой завоеватель сталкивается с проблемами, немцы же настроили против себя народы своими казнями, карательными акциями, угоном в Германию людей. еще хорошо старались партизаны вызывая гнев немцев к мирному населению, и провоцируя постоянно борьбу на оккупированных территориях. так что рано или поздно Гитлер бы был повержен. другой вопрос что можно было бы заплатить меньшую цену, если бы Сталин не был бы такой простите долбоеб, и большей была бы цена если бы не помощь союзников. Но заметьте - помощь, а не решающий вклад в разгром нацизма. есть правда еще один момент, о котором нельзя забывать. Япония так и не напала на СССР. если бы японцы напали, было бы хреновее, да. А СССР японцам "отблагодарил"... но это уже другая тема...

[имя мне легион]

ter-ido, википедия утверждает, что победа была бы невозможной без ленд-лиза со стороны США. Якобы (я говорю якобы, потому что а) не знаю наверняка, б) википедия все еще не признана мной источником, которому можно безоговорочно верить) в СССР не было ресурсов для противостояния и обороны.

[Bats]

если я понимаю тебя неправильно, мне не сложно разобраться потом в этом вопросе. Это не критично для моего принятия тебя.

имя мне легион, для меня критично, чтобы мне не приписывали нелогичные утверждения, которых я не говорила. Не будет у Тебя таких утверждений - обо мне, не будем и ругаться, Всё ж просто.

Если по теме Второй мировой войны - мне кажется важным начать обсуждение со статьи в википедии ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%82%D0%BE%D1%80%...
В статье видно, что война представляла собой не только войну в России, что театров военных действий было пять, что Сталинская СССР по отношению к Прибалтике поступила не особо лучше Гитлеровской Германии..

[имя мне легион]

Dana Eilian, я поняла, что ошиблась. Извини. Впредь буду осторожнее в формулировках.
Вот, кстати, про отношение Прибалтики со Сталинской СССР я и не могу понять. Этот кусок для меня темен (я копаю информацию сейчас).

Вообще, нужна предыстория поста:
1. коллега по работе, которого я считаю странным, высказался, будто политика Германии была абсолютно адекватной и обоснованной, и тому есть масса документов, назвать которые он мне не смог.
2. сокурсница после замужества перебралась в Эстонию, откуда рассказывала мне невероятные вещи: якобы ее коллеги, и без того довольно негативно настроенные по отношению к России, в связи с недавними событиями стали совсем уж агрессивными.

Все это вылилось в недопонимание, но раз здесь развернулось общение по теме, я нуждаюсь в ликбезе и пониманию ситуации изнутри.

[Bats]

имя мне легион, я рада, что мы разобрались. Спасибо.

коллега по работе, которого я считаю странным, высказался, будто политика Германии была абсолютно адекватной и обоснованной, и тому есть масса документов, назвать которые он мне не смог.

Мне сложно комментировать высказывания коллеги, я тоже не знаю, что он имел в виду. Я не считаю политику Германии 30-х и 40-х ни адекватной, и приемлемой.

сокурсница после замужества перебралась в Эстонию, откуда рассказывала мне невероятные вещи: якобы ее коллеги, и без того довольно негативно настроенные по отношению к России, в связи с недавними событиями стали совсем уж агрессивными.

Я не знаю, что там в реальности произошло, поэтому тоже не могу комментировать. У нас в Латвии люди хорошо относятся к тем, кто не содаёт окружающим проблем, не оскорбляет их, кто адекватный и вежливый. Если человек неадекватен, невежлив, творит какую-то херь, то к нему будут относиться без симпатий, какой бы национальности он ни был.
К русским, которые говорят латышам "чего это мне знать ваш собачий язык" или которые кричат про Крымнаш и Путинправ, тоже относятся без симпатий.
Хель*, живущая уже почти 6 лет в Латвии (а родом из Краснодара), у себя писала про "ненависть к русским" вот что:
Про "ненависть" к русским".
Так получилось, что я общаюсь с консервативной частью русской общины Латвии и с либеральными латышами.
В моей реальности я слышу только " латыши - плохие, потому, что они ненавидят русских" - это говорят русские. И никогда не слышу" я ненавижу русских, они оккупанты и т.д." - из уст латышей.
Вообще ни разу не слышала.
Когда приезжала в Латвию первый раз,у меня был вопрос по поводу того, как латыши относятся к русским. Но в один из первых дней приезда в одном туристическом месте я немного пообщалась с бабушкой-латышкой. Она плохо говорила по-русски, но узнав, что я из России и первый раз приехала в Латвию, как-то очень тепло ко мне отнеслась,даже подарила мне сувенир, которыми торговала. Потому, что хотела, чтобы мне её Латвия понравилась. И чтобы я приезжала еще.
Латыши иначе относятся к языкам, чем русские.
По-русски в Латвии общаются литовцы, русские эстонцы, белорусы, украинцы, поляки-в-возрасте. Некоторые пожилые чехи и немцы тоже говорят по русски. Многие латвийцы говорят по-русски. Многие латыши говорят по-русски как на втором родном языке. Без акцента. Не поймешь, русский перед тобой латвиец, или латвиец-латыш. Так что даже теоретически " ненавидеть русских" в Латвии сложно. Надо паспорт просить показать, прежде чем начать ненавидеть.
С теми же молодыми литовцами, поляками, с эстонцами, и со всеми остальными туристами, латыши говорят на английском. В туристических местах еще часто говорят на немецком.

Я думаю, что, безусловно, в Латвии есть латыши, которые плохо относятся к русским, которые ненавидят русский язык и из принципа будут говорить с тобой на латышском, но эту сотню человек по всей Латвии еще нужно найти...
Но позиция " я русский, я живу в Латвии, поэтому в Латвии всем нужно знать русский язык" часто находит непонимание. Это да.

Не знаю, как у консервативной и озлобленной части латышского общества в Латвии, но у консервативной и озлобленной русской части общества в Латвии есть интересная тенденция - считать, что всё русское и все русские - хорошие только потому, что русские, а все латышское - плохое потому, что это же латышское. Вообще не важно, что кто делает, какое у этих действий качество и причины. Играет роль национальность.
Я когда сталкиваюсь с таким подходом ко всему, фыркаю, что если называть вещи своими именами, то это называется нацизмом.
Русский сделал херню - надо простить. Ну, мы же свои, русские, братья. С каждым бывает, надо простить.
Латыш сделал херню - ну.. а что вы хотели, это же латыш...

Тупо еще и то, что от такого подхода сама же консервативная русская община и страдает - консервативные русские создают бизнес, который поддерживается консервативными русскими - потому, что покупать товар или услугу у русских конечно же лучше, чем у латышей, правда ведь? Ну, если товар хреновый или услуга плохого качества - ну, просто в Латвии сложно делать что-то нормально, латыши же мешают, а русскому человеку можно простить недочеты, он же свой, русский.
И русские, которые ведут бизнес, с таким же подходом думают, что вот, мол, можно не париться особо, делать абы-как, потому, что русские, свои, братья, и так будут покупать. Мы же русские, мы всегда договоримся.
В итоге на выходе получается бизнес, оказывающий некачественные услуги и клиенты, которые не очень довольны тем, что покупают, но понимают, что это просто потому, что в Латвии все хреново.
По моему опыту, если попадаешь в какую-то компанию, где хреновый сервис, где наглое отношение, порядки и обстановка не менялись с совковых времен и деньги за все берут только наличными, чтобы не платить потом налоги, 95% вероятности, что компания - консервативная русская, настроенная против латышей, возмущенная правительством, невведенным вторым государственным языком и т.д.

Вообще, справедливо будет заметить, что многие-многие-многие русские в Латвии не такие придурки ☺.
В собственный бизнес выбирают работников не по принципу " русский - не русский", а по принципу " хорошо справляется с работой - плохо справляется с работой". Говорят на тех языках, которые нужны для работы. ОБщаются с теми людьми, которые не " латыши" или " русские", а которые интересны как люди, к чужим культурам и другим языкам относятся как к чему-то, что обогащает, а не как к " собачий язык, чего его учить? Пусть все говорят на русском."
Такие русские по национальности латвийцы и высокие должности занимают, и в гос. структурах работают, и нигде ни разу не притесняются.

Да, еще плюну в сторону "русских националистов Латвии" - русский язык и русскую культуру, которую так любят возносить и хвалить консервативные русские, большинство не очень знает. То, что делается в России - всегда хорошо. По определению. Вникать не нужно. Нужно включить русские телеканалы и говорить " вооот... а у нас в Латвии хуже."
Русский язык, конечно, юзать на таком уровне как в России - сложно. Община достаточно изолирована, и все, что издается и пишется на русском - с ошибками. В институте, в котором я " учусь" издаваемые материалы и учебные пособия - с ошибками. Запятые вообще никто ставить правильно не умеет. Зато они все за великую русскую культуру и великий русский язык. Тьфу.
Это я не к тому, что русская культура плохая, вы же понимаете, да?
И вот ещё про патриотизм: kamerapo.diary.ru/p197784936.htm

[имя мне легион]

Dana Eilian,

я тоже не знаю, что он имел в виду.

Большей частью он говорил о правомерности истребления евреев.
В общем-то, я не прошу тебя комментировать то, что сказали эти люди. Я все еще пытаюсь разобраться, кто где кому врет, кто где что перевирает, ну а кто просто нарывается на негатив.

А Хель говорит на латвийском?
Опять же, тогда вопрос, если русские ругают латышей и Латвию, зачем они там живут.
У меня под боком тут сидит дорогой и любимый мой человек, который почему-то уверен, что в России все плохо, а где-то тааааам обязательно хорошо. Я от пытаюсь понять поведение этого человека и ему подобных, которых в моем окружении откуда-то очень много, хотя, блин, все всю жизнь в масле катались.

И про патриотизм:
большинство моих знакомых русских - инфантилы. Это люди, которые с удовольствием кричат о том, что все плохо, но при этом не делают ничего, чтобы стало хорошо. Есть и немного других: у них Россия великая и лучшая страна, но все-таки у нас все плохо, мы с удовольствием об этого поговорим, но ничего делать при этом не будем.

[Bats]

А Хель говорит на латвийском?

Да, она потихоньку выучила язык настолько, чтобы хорошо себя чувствовать в моих латышскоязычных компаниях. Но вообще у нас нет проблем объясняться и на русском или английском - как правило, здесь все знают три языка, а то и больше, преимущество маленькой страны. Мы много ездим, к нам много ездят.

Опять же, тогда вопрос, если русские ругают латышей и Латвию, зачем они там живут.
У меня под боком тут сидит дорогой и любимый мой человек, который почему-то уверен, что в России все плохо, а где-то тааааам обязательно хорошо. Я от пытаюсь понять поведение этого человека и ему подобных, которых в моем окружении откуда-то очень много, хотя, блин, все всю жизнь в масле катались.

С одной стороны, да. Если страна не устраивает, есть смысл подумать про иммиграцию. С другой стороны, всё бросить и уехать не для всех доступно - не знают языка, не могут получить вид на жительство и т.д. С третьей стороны, да, если всё-всё не устраивает и нет возможности повлиять на то, что не устраивает, иммиграция - хороший выход (если бы я жила в глубоко мусульманской стране, живущей по законам шариата, меня бы ОЧЕНЬ сильно это не устраивало и я бы не видела возможности это изменить. И искала бы любую возможность бежать оттуда).

[имя мне легион]

Dana Eilian, если у ваших русских есть вид на жительство у вас, разве не могут они при этом спокойно вести бизнес в той же Чехии? например.

[Bats]

имя мне легион, у наших русских, которые здесь прожили больше пяти лет, есть возможность сдать на гражданство Латвии. Но для этого надо знать язык на разговорном уровне. Про бизнес в Чехии я не в курсе, а почему вдруг им понадобилось бы вести бизнес в Чехии?

[имя мне легион]

Dana Eilian, я рассуждаю по схеме:
русские в Латвии не любят Латвию, но имеют вид на жительство. Если они недовольны качеством бизнеса в Латвии, но не переходят в другие страны, потому что не знают языков, почему бы им не выбраться из Прибалтики в страны, где точно так же есть русские общины.
Я просто не знаю законодательства, поэтому не знаю, упрощаются ли как-то такие вопросы, если ты имеешь ВНЖ в Европе, или это все одинаково, если его у тебя нет.

Нашла точку отсчета, блин:

19 августа 1939 года Молотов выразил согласие принять Риббентропа в Москве для подписания договора с Германией, и 23 августа СССР подписывает Договор о ненападении. В секретном дополнительном протоколе предусматривался раздел сфер интересов в Восточной Европе, включая прибалтийские государства и Польшу.

[Bats]

имя мне легион, да, эта точка отсчёта и последующая оккупация Латвии с депортацией почти 2% жителей страны привела к нелюбви к СССРу. Поэтому как только можно было из него выйти, Прибалтика и вышла. Было бы ей в СССР хорошо, она бы разве вышла бы?

[имя мне легион]

Dana Eilian, так все вышли.
А чем бы грозила оккупация Германией?

[Bats]

имя мне легион, тем же, чем и другим оккупированным странам. Прибалтика оказалась между двух зол. Просто если бы СССР были освободителями, они бы освободили Латвию и ушли бы. А так они вместо Германии оккупировали страну сами.

[имя мне легион]

Dana Eilian, видимо, нужно дочитать дальше, чтобы понять, что было с Прибалтикой под СССР.